З письменником Валентином Лученко ми зустрілись у затишному літературному кафе в центрі Києва. Говорили про літературу, ситуацію у культурній, інтелектуальній сфері, про жагучі проблеми суспільного сьогодення.
? — Пане Валентине, питання «Як народжується поезія?» хоч раз виникає у кожного читача. І якщо ти сам ніколи віршів не писав, це здається справжнім дивом. У кого ж і спитати про диво, як не в дивотворця. Тож спершу – про диво у культурному контексті. З контексту і почнемо. Як Ви відчуваєте культурну ситуацію в країні?
Валентин Лученко:
— Важко сказати, бо я живу десь осторонь.
? — Але ж це характеризує Ваше відчуття культурної ситуації…
— Можливо. Мені багато чого не подобається в культурному контексті сьогодення, бо дуже багато в нашій культурі відвертого непрофесіоналізму, ретроградства, занадто багато вторинного в літературі, популярній музиці. Люди просто повторюють те, що створено до тебе, але ж в нормі чуже цікаве має надихати не на копіювання. Або – перестрибнути зроблене, як роблять американці, або – зробити своє, інше, як роблять африканці, араби, індуси. Вони розвивають щось на своєму матеріалі. Згадаймо поетичне кіно в Україні у 60-ті роки: воно було оригінальне, ні на що не схоже.
? – Може, причина у відсутності яскравих творчих особистостей?
— Я не можу говорити про всю культуру, бо останніми роками цікавлюсь переважно літературою. Яскраві особистості завжди були, є і будуть. В українській літературі теж, але їх майже ніхто не знає серед масової аудиторії. Це певним чином впливає, але не на всіх авторів. В сучасній українській літературі є гарні автори – і поети, і прозаїки, які живуть своїм життям, для яких у творчості головне – творчість, але їх дуже мало. Переважна кількість письменників, що зараз на слуху, це ті, хто хоче сподобатись публіці. Вони більше зосереджені не на створенні текстів, а на «літературному процесі»: презентаціях, фестивалях, виставках. Вони, що зветься, торгують фейсом. Коли дивишся на таких літераторів, розумієш, що подібний тип особистості не створить нічого цікавого.
? — Навіть якщо особистість яскрава сама по собі?
— Так. Бо вони ж багато сил витрачають на публічні події, а не на творчість. Якщо в тебе є талант, його треба розвивати. Особливо коли ти займаєшся прозою, бо вона вимагає дуже великих вмінь ремесла.
? — А в поезії ні?
— Я пишу і прозу, і поезію, і можу порівняти на власному досвіді. Поетичний текст теж складний, але не такий трудозатратний, як прозаїчний. Поетичні речі пишуться легко. Не вірте, що це муки творчості. Поет, який мучиться над текстом, нічого гарного не створить.
? — А може, в поезії важко до того – коли ти намагаєшся вхопити?..
— Ні. В поезії коли не пишеться – не пиши. Я вважаю, що та велика кількість українських поетів, які загинули від алкоголю, вони якраз і хотіли простимулювати алкоголем творчі процеси. А їх не треба стимулювати. Коли затихає поетичне в тобі, ну то треба чекати. На мій погляд, поезія твориться якимись психічними процесами, доволі неконтрольованими. Не так, як в прозі. Коли ти сідаєш, і текст вихлюпується, він, мабуть, визрів, тому і народжується. Але він не твориться тут і зараз. Стимулювати ці процеси – даремна справа.
Коли ти пишеш прозу, продумуєш багато речей: сюжет, бо безсюжетна проза нікому не потрібна, структуру, дійових осіб. Це неабияка інтелектуальна робота. І ти маєш уміти працювати з текстом, його структурою. Багато прозаїків, мабуть, і не здогадуються про такі речі, як ритм тексту, а його треба дотримуватись. Особливо це проблема для авторів, що приходять в прозу від поезії: вони думають, що тут так все просто, і з них виходять ніякі прозаїки. Це така проза, як кажуть англійці, good for nothing, ні на що не здатна. Вони можуть бути популярними, мати непогані наклади, але людина, яка більш-менш розбирається в літературі, не читає такі тексти, бо бачить їхню безпорадність. А чому? Тому, що люди просто не навчені писати прозу. Проза то є вміння, які слід наполегливо опановувати. Для цього треба читати не тільки гарну прозу, але й посібники з прозової майстерності, бажано американських авторів .
Поезію теж треба вчитись писати. Бо зараз виїжджати лише на силабо-тоніці, на римуванні на рівні XIX – початку XX століття не можливо.
? — А читачі?
— Їм подобається традиційна форма, римований вірш. Це для людей є певним виявом магії: ой, римується!.. Дайте їм тексти, написані вільним віршем, і вони їх не читають, ті тексти для них складні. Але для того, щоб сьогодні бути класним поетом і римувати, – ну я не знаю… треба бути якимось геніальним поетом. Тому що рима має тенденцію вести за собою. Вона часто диктує, і навіть великі поети, буває, йдуть за римою. Тому західна поезія – європейська, американська, – давно покинула римування. Я зараз дуже рідко римую, віддаю перевагу верлібру: він дає можливість почуватися вільнішим, зосереджуватися на метафорах, візуальній тканині тексту.
? — Ви раніше сказали, що поезія – це як полилось, так і записав. А зараз – чому не римуєте, чому пишете верлібром, тобто речі суто раціональні… Так свідомо чи підсвідомо твориться поезія?
— Протиріччя нема. Коли я пишу – вибираю форму, без неї не можна. Цей потік, що виходить із твоєї поетичної свідомості, якщо ти його не пустиш в якесь русло, нічого путнього не вийде. Ти маєш працювати над текстом.
? — З чого починається творення поезії?
— Зі стану. Колись я дав собі слово писати так звані саногенні тексти – ті, що не створюють патогенних думок, станів. Патогенні тексти можуть буди дуже талановиті, але вони провокують хворобливі стани у читача. Тому я сказав собі, що коли в мене депресивні відчуття, або я чимось невдоволений, в такому стані не писатиму. Може, так сталось тому, що в юності я багато цікавився буддизмом, китайською філософією, мистецтвом, а там одна з вимог до автора – бути у благосному стані перед тим, як починаєш творити.
? — Не руйнувати світ?
— Так. Тому я, наприклад, впевнений, як психолог, психотерапевт в минулому, що мої тексти справляють певний позитивний терапевтичний влив. Так, я працював у цій галузі і є автором певних методик створення терапевтичних текстів. У власній творчості використовую свої набутки з практичної психології.
? – Коли творча людина каже, що створює для себе, мені здається це чи фантазією, чи принаймні чимось неприродним. Я не маю на увазі потрафляти смакам публіки, але ж ти живеш не один у світі, навкруги тебе життя, люди, це ж впливає на те, що ти створюєш… Я це згадала, коли Ви сказали про налаштування творця перед актом творчості. Може, налаштування і є змога прийти у якусь відповідність зі станом світу?..
— Безумовно. Коли людина каже, що створює для себе і дійсно в це вірить, це може свідчити про егоцентризм. І для чого тоді ти твориш? Адже твори сприймаються кимось. В такій позиції є певна нещирість: я пишу для себе, але хочу, щоб це бачили, читали… А ще така позиція може бути своєрідним психологічним захистом: мовляв, мене ніхто не читає, і не треба, – я пишу для себе. Це скоріше говорить про те, що людина боїться поразки, неуспіху…
? – Ми плавно переходимо від питань творчості до суспільних. Розширити тему допоможе Фейсбук. Ми з Вами познайомились у цій соціальній мережі, тож як не спитати, що для Вас є Фейсбук?
— Перш за все, у Фейсбуці ти можеш швидко знаходити своїх однодумців, спілкуватись, отримувати інформацію, проводити своє дозвілля. Тобі можуть швидко допомогти. Без соціальної мережі ти багатьох людей просто не знав би, ніколи б їх не зустрів. Соціальні мережі, якщо правильно до них ставитися, мають більше позитивного, ніж негативного. А негативне – те, що ти можеш застряти там, вбивати там час. Як будь-яке віртуальне спілкування, воно може затягувати, з реального світу переносити в віртуальний. Ну тут, якщо ти знайомий з психогігієною, легко можеш керувати процесом. Іноді мені кажуть: «Ти дуже активний у Фейсбуці, живеш в ньому, втратив зв’язок з реальністю». Я подумав: хто зна, можливо. Вирішив перевірити: поїхав на дачу, жив там кільки днів без усякого інтернету і дискомфорту не відчував. Значить, у мене немає залежності.
Фейсбук для мене – це ще і трибуна, місце, де можу проводити якісь соціальні експерименти, для себе. Перевіряю свої робочі гіпотези. Скажімо, я думаю: чи мені свою старість пов’язувати з цим соціумом, чи ні. Чи треба подумати про еміграцію, чи я ще можу тут пожити. Фейсбук дає відповіді на мої запитання. Це ж не просто поїхати на електричці з Києва до Білої Церкви і вивчати в своєму вагоні атмосферу. У Фейсбуці ширше поле для спостережень, я можу в ньому відчути загальну атмосферу, а потім вийти на вулицю, безпосередньо перевірити свої інтернет-спостереження і вже скласти якусь картинку…
? — І яке Ваше відчуття навколишньої ситуації? Ми – країна, що висить над прірвою?
— Я останні півроку на рівні того ж Фейсбуку проводжу експеримент – намагаюсь з’ясувати, чи люди розуміють, яв якому суспільно-економічному ладі ми знаходимось. Ринкової економіки немає, громадянського суспільства немає, є тільки імітації, а насправді ми живемо в унікальному кримінально-феодальному ладі. Оце поєднання феодалізму з криміналітетом, причому гебешним, тобто підконтрольним, воно настільки outdated на фоні розвою четвертої хвилі науково-технологічної революції, яка робить світ просто невпізнанним! Кожного місяця з’являються нові технології, які втілюються миттєво. Дивлячись на це, розумієш, куди рухається світ і яким він буде в двадцяті-тридцяти роки, тобто через п’ять-десять років. І коли на цьому фоні в Україні та Росії люди всерйоз розмірковують про те, яким буде Путін в 2021-му році, чи буде Порошенко обиратись на другий термін у 2018-му, ці люди здаються просто вар’ятами. Бо вони не розуміють, що все це буде зметено, і навіть не тим, що люди прийдуть і будуть виволочувати їх з владних кабінетів, а просто розвитком навколишнього світу.
Через технологічну революцію на Заході виникає абсолютно нова ситуація, нові проблеми. Зникне величезна кількість робочих місць. Промисловість, логістика скоро не будуть потребувати людей. Роботи все робитимуть без нас. Побудували заводи, які не потребують людей, і той же Китай, як величезна майстерня світу, вже втрачає свої перспективи. Виникає проблема, чим зайнятись людям, що вивільняться. Зрозуміло, що найбільш привабливими в новому світі будуть всілякі різновиди креативної праці. А вона якраз і потребує того, про що Ви говорите: занурення людини у себе, роботи над собою.
? — До речі, перемога Трампа, яку так жваво обговорювали в укрїнському сегмені Фейсбуку, – один з яскравих проявів зламу старих схем, за якими західний світ жив багато десятиліть…
— Трамп ще багато хорошого зробить. Я читав його інтерв’ю за 1990-й рік і видно, що він дуже розумна людина. А той цирк, що ми бачили у передвиборчій кампанії, то жанр такий. Цирк скінчився, починається серйозна робота, – зовсім інший жанр, гра за іншими правилами. Перемога Трампа – сподівано-несподіваний вибір і красномовний індикатор. Ми ще побачимо, скільки цікавого буде реалізовано з його приходом у політику і яка буде динаміка політичних процесів на Заході.
? — Інтелектуальну верхівку іноді називають мізками суспільства. У зв’язку з внутрішніми та зовнішніми викликами, яке Ваше відчуття щодо інтелектуальної ситуації в сучасній Україні?
— Вона катастрофічна. Я останні півроку розхитую човна з того боку, що, люди, думайте, аналізуйте! Таке враження, що більшість людей, які б могли аналізувати, або не здатні, або не хочуть цього робити з якихось причин.
? — Ми ж не про пересічних, а про культурний, інтелектуальний прошарок?
— Так. Про пересічних я взагалі мовчу. Коли ми бачимо, що люди захоплюються марницями якихось псевдофілософів, псевдоаналітиків, що продукують таку відверту дурню, то все більше переконуюсь, що ми в Україні переживаємо гуманітарну катастрофу в плані наявності людей, здатних до критичного мислення. Можливо, винна освіта, соціально-психологічна ситуація, коли люди налякані, травмовані, а можливо, ще й якось блокуються можливосты критичного мислення…
? — Як реакція на цю ситуацію, у мене виникло відчуття, що, може, переоцінюю здатність розуму себе захистити, може, розвинений розум не здатен блокувати намагання його затьмарити – маніпуляціями, навалою абсурду, засміченням інформацією… Кожного дня стикаєшся з ситуацією, коли інтелектуали несуть таку дурню, що ні на які вуха не натягнеш. Причім я маю на увазі випадки, коли людину не запідозриш у брехні. Тобто я мушу припускати, що вони дійсно вірять в те, що говорять, і це просто жах! Яке там системне мислення! Там простої, елементарної логіки не дотримуються. І таких прикладів – пачками кожен день…
— Ви не переоцінюєте можливості людського мозку до самозахисту. Розвинений розум має блокувати спроби негативного впливу на нього. Просто якщо ви бачите, що захист не спрацьовує, значить, людина керується не розумом, а емоціями. Чи вимкнула здатність критично мислити з якихось причин. Адже регістр можна перемикати. Тож або воно перемкнулось, або ми переоцінюємо людей: приписуємо їм здатність до критичного мислення, а насправді воно у них не розвинене.
Ряд авторів, розкручених нашими ЗМІ, є для мене певними індикаторами. Той же Дацюк: якщо людина його перепощує або захоплюється ним, можна на ній хрест ставити. Для мене позитивне ставлення людини до текстів Дацюка – індикатор її нездатності критично мислити, поганої гуманітарної підготовки.
Інша відома фігура теж для мене є індикатором: якщо читач не розуміє, що це замовний автор, не бачить, на кого направлений цей текст… Мені не цікава людина, яка не здатна побачити, що нею примітивно маніпулюють. Здоровий, критичний, системний розум доволі швидко викриває маніпуляцію. Більшість людей, на жаль, не мають імунітету проти маніпуляцій.
? — Чи є системність однією з обов’язкових ознак інтелектуальності?
— Та який же він тоді інтелектуал – без системного мислення? Справжній інтелектуал – це насамперед людина з грунтовною гуманітарною освітою, а вже далі ти можеш бути біохіміком, фізиком, невропатологом чи кимось іще… Всі видатні вчені 19-20 століть, за поодинокими винятками самородків типу Фарадея, були людьми з грунтовною гуманітарною освітою. Лише в математиці мабуть гуманітарна підготовка не потрібна, це така фантастична сфера, де люди працюють над інструментарієм далекого майбутнього. В решті ж наук, особливо в сучасній фізиці, без доброї гуманітарної підготовки не обійтись. Це спадщина совка: дуже низька гуманітарна освіта, – коли люди не знають мов, ні сучасних, ні класичних, не знають історії, культури, літератури. Тому і маємо таких інтелектуалів…
? — Чому програв Другий Майдан, чого не вистачило для перемоги? – питання не минулого, а майбутнього. Як на мене, це сталося тому, що інтелектуальна верхівка суспільства, мозок нації, не мала уяви, що і як робити. На мою думку, вони це розуміли, в чому і є істинна причина їхнього мовчання на Майдані, хоча тоді були усі можливості скинути не лише банду Януковича, а й увесь режим, тобто і тих, хто щовихідних вилізав на сцену, від кренделя з Яценюком та Тягнибоком, до Портнікова. Таки досить дивно, що коли настав час Х, в інтелектуалів нічого не було запропонувати своїй країні, бо якщо навіть не ходити у більш віддалене минуле, а взяти лише правління Януковича, про якого розуміли всі, що це смерть для країни, то він же на момент Другого Майдану правив вже три року! Хто-хто, а інтелектуали розуміли, що він веде країну до катастрофи і треба щось робити. І за три роки – нічого не напрацювати?..
— В них дійсно не було плану, нічого не було. Для створення плану потрібне не реактивне, а проективне мислення – наперед, у майбутнє. А його не було. Нічого дивуватись: середовища немає. Пройшло три року з початку Другого Майдану. У нас й досі немає жодного майданчика, де би зустрілись і організувались не просто інтелектуали, а люди дії. Країна висить на шмарклях, держави практично немає, ця вся псевдоеліта настільки слабка і безпомічна, що тільки штовхнути – і воно все розсипеться. Але нема навіть кому штовхнути. Не кажучи вже про те, що проблеми інтелектуальної верхівки які були три роки тому, такі самі і зараз. Я охоче взяв би участь у будь-якій дискусії щодо розвитку країни…
? — … з ким? Коли люди несуть дурню у тому ж Фейсбуці, роками публікують замовні тексти, а потім інформують про створення організації з гучною назвою на кшталт інституту майбутнього та запрошують на дискусії, хто ж в здоровому глузді туди піде…
— Так в тім-то й річ: з ким вести дискусії? А це ж прикро, бо у мене колосальний досвід, я не просто літератор, я багато років займався управлінським консультуванням, допомагав бізнесу створювати організації, оптимізувати їх під час кризи, причому в різних сферах бізнесу. Прийшли ми в організацію, яка потребувала змін в зв’язку з кризою 2008 року, їй треба було правильно скоротитися, і за кілька місяців роботи ми і організацію зберегли, і вийшли на 95 мільонів гривень економії на рік.
От немає у нас ринкової економіки, це основа, що треба зробити, щоб вони була? Нічого не треба вигадувати, все відомо. Треба захистити приватну власність, щоб не було ніякого рейдерства, цього бандитизму. Як побороти різного виду злочинність, грузини добре показали за часів Бендукідзе і Саакашвілі. Створити державну машину нового типу? Елементарно. Де взяти гроші? Шляхом скорочення. Які там сімдесят чотири міністерства та центральні відомства? Десять-п’ятнадцять максимум. Для чого Україні 450 народних депутатів? Діюча влада говорить про реформи усі роки свого існування. Але реформи робляться швидко, повільно їх не зробиш. Все, що у нас відбувалось при нинішній владі, – суцільна імітація. Взяти ту ж сумнозвісну реформу МВС. Ну як можна починати з реформуваня патрульної поліції? Це повна дурня. І коли я побачив, що вони почали з цього, більше нічого не потрібно було знати, щоб зрозуміти: нічого реформувати вони не збираються. Реформа починається зі зміни структури центрального апарату. Це показує, яку модель МВС ми хочемо мати. І знов-таки, не треба вигадувати нове. Беремо систему МВС Британії, Німеччини, Франції, дивимось – підходить чи ні, щось та підійде. Потім дивимось, який в нас є ресурс, ну і так далі. Повторюю: все вже відомо, не треба нічого видумувати. А який варіант нам більше підходить, то треба обговорювати.
? — Але Ви кажете, що нема поля для дискусій, ні з ким дискутувати…
— Так в цьому і проблема. Ми повертаємось до того ж: якості інтелектуальної еліти. Якщо нема фундаментальної інтелектуальної підготовки, дарма запрошувати носіів якихось спеціальних знань. Бо think tank починається з того, що є інтелектуали, які здатні продукувати думки, проективно мислити. І тоді вони запрошують фахівців, експертів. Коли є таке інтелектуальне зібрання, така структура, ми кажемо: «Хлопці, ми хочемо жити в цій країні, в ній маса ресурсів, здатних вивести країну за короткий час хоча би в регіональні лідери. Давайте це робити». Натомість Україна стрімко перетворюється в європейське Сомалі і Еритрею, а наша псевдоеліта сидить на валізах. Громадянського суспільства реального немає, імітатори-грантожери, що називають себе громадянським суспільством, переважно так само корумповані, як і ті, з ким вони начебто борються, різниця лишь у тім, що «борцям» з корупцією перепадає менше грошей. Ви собі не уявляєте, яка шалена кількість недержавних громадських об’єднань, які існують в Україні і просто перемелюють гроші грантів. Вони прожерли щонайменше 10 мільярдів доларів, які зайшли сюди як допомога, їх витрачено світом на так звані реформи в Україні, а їх немає – ніяких, ніде, ні в чому. Ясно, що «борці» з корупцією діляться с єврочиновниками, через яких їм ті гранти і надходять. І це освічені люди, які могли б щось зробити для країни, дійсно стати ядром майбутнього громадянського суспільства, але вони вже втрачені для країни, бо корупція роз’їдає.
? — Вони страшенно шкодять тим, що створюють міфологічний туман, завісу імітацій, все це впливає навіть і на критично мислячих людей, які успішно борються з імітаційним шумом, бо вони втрачають час і сили на ту боротьбу. А мізки пересічних це все сміття просто забиває…
— Так, імітації, засмічений суспільний простір заважають ясно бачити і думати. На що, звісно, і розраховується.
? – Але ж опір можливий. На що ми можемо спиратись, на що сподіватись? От кажуть: ми бездіяльні, байдужі. Навіть такі катастрофи, як Іловайськ, Дебальцево, ДАП, що є прямим злочином влади, не підняли народ… Я пояснюю собі це тим, що не накопичили ще енергії після такого страшного розчарування, Другого Майдану. А в нас за чверть століття їх було аж три – в Народному Русі Чорновола, у двох Майданах…
— На що позитивне спиратись, я Вам скажу. Обидва Майдани продемонстрували, що ми все-таки здатні об’єднатись перед загрозою катастрофи. На короткий час – а більше і не треба – створити дуже позитивне емоційне поле високої напруги. Я його двічі переживав – на Першому і Другому Майданах. Коли приїздили з усієї країни в Київ ці пасіонарнї особистості, і на Майдані створювалась дуже позитивна людська ситуація. Там було таке з’єднання, така взаємопідтримка…
? — І на тому шаленому вибуху енергії можна було змінити країну, народ створив таку можливість, зробив те, що від нього залежало.
— Так! А щоб довести справу до кінця, і потрібна була еліта. У нас немає інтелектуальної і духовної еліти. Українці здатні зібратись і постати проти очевидної несправедливості. Й до сих пір ми здатні робити толоки. Волонтерський рух це ще раз довів. Здатність українців до спільних, солідарних дій – це і є наш найбільший позитив. Негатив в тому, що ми не можемо об’єднати хоча б частку інтелектуалів, які б сказали собі: «Хлопці, нас спробують купити, вбити, розпорошити, наляпати на нас лайно, дискредитувати. Ми повинні цьому опиратись, особливо – купівлі, щоб нас не купували».
? — Дуже мало таких ідейних людей. Нормально, коли їх небагато серед пересічних, але ж їх одиниці серед інтелектуальної, культурної верхівки суспільства… А це, між іншим, і є головна відміна елітарія від звичайної людини. Чому у нас катастрофічно не вистачає ідейних інтелектуалів? Ментальність така чи що?
— Ні, тут соціальні причини. Серед українців ретельно виполювали інтелектуалів. Найефективніше виполов совок. Просто взяли в тридцяті роки і вибили кращих. А потім продовжили в шістдесяті роки. Ті, що знову з’явились і не погоджувались на співпрацю з владою, шурували у табори, а тих, шо погоджувались, перекупили. Причому робили з них не сексотів, а штатних співробітників КДБ, офіцерів. Легше назвати, у кого з українських письменників не було тих звань. Все це сильно вибило інтелектуальну верхівку суспільства. От на сьогодні їх і немає, от і не можемо створити рух, подібний до «Солідарності», – щоб люди зібрались, розробили план дій…
Ми – країна, що перебуває у прірві та ще й там риє яму. Я коли говорю у тому ж Фейсбуці про такі страшні речі, які лякають людей, а людей травмованих, може, ще більше травмують, роблю це не тому, що садист, а я маю, може, трішечки наївну ідею, що якщо людину шокувати, вона нарешті прокидається і починає діяти.
Зараз ми переживаємо процес знищення старого. Країні треба очиститись від нечисті, яка себе відверто показала, продемонструвала свій суперцинізм – що буде заробляти на крові, йти на будь-які злочини задля отримання матеріальних благ для себе. Якими тільки страшилками влада не лякає людей, аби сиділи тихо. Але нам нема чого боятись, в тому числі і ядерної війни. У Росії нема вже такого потужного ядерного потенціалу, як здається. Все, чим вони реально володіють, це, може, тактична ядерна зброя. А всі ці балістичні ракети – воно вже давно не працює. Я в минулому фізик, знаю, що таке зброєвий плутоній і як США попрацювали над тим, щоб його не було в достатній кількості. Так що те, що витворює кремлівський вар’ят, це понти для бідних, і воно не є таким вже небезпечним.
Стару Україну реформувати неможливо, цю державу треба знищити і побудувати щось нове. На місці старого завжди виростає нове. Земля ця, Україна, цікава і вічна. Вона була колискою різних культур, хвилі накочувались, відкочувались…
? — І менталітет, до речі, хороший, здоровий…
— Так. Тут є багато позитивного. І тому я, власне, оптиміст.
Київ, 25 листопада 2016