«Інтерлялька-2017″
Голоси фестивалю

? — Мы знаем Жюгжду-режиссёра, но на этом фестивале он – член жюри. Олег Олегович, какой Вы критик?

Олег Жюгжда:

— Наверное, злой. В том смысле, что если разбирать по-крупному, разбиваю всё. Хотя… Иногда ставишь себя на место того, о ком говоришь, и понимаешь, в каких условиях люди работают. Но с другой стороны, подержишься-подержишься, а потом… бесит: ну отчего они так работают? Ведь обстоятельства – это ещё не всё, человек же тоже что-то может… А если по какой-то причине нужно сделикатничать, например, когда смотришь спектакль коллеги, мягко говоря, не очень удачный, а после он подходит, ждёт, – есть хорошая фраза: «Интересная концепция, над этим надо подумать». Вот нечто подобное и произносишь.

? — Даёте человеку возможность не понять?

— Именно. В таких случаях редко кто понимает, что это сказано из деликатности, чаще всего принимают за чистую монету. Вообще оставляешь свои критические впечатления при себе по разным причинам. Есть люди, к которым я по-человечески очень хорошо отношусь, вне зависимости от того, что они вытворяют на сцене. Один открыл театр, и уже за это одно ему все грехи прощены. Другой ещё что-то хорошее сделал для театра. Ну, ставит и ставит, смотрят его и смотрят. В конце концов, если в театр ходит зритель, значит, театр имеет право на существование. Каждый ищет, что ему ближе.

? — На первом спектакле я исподтишка наблюдала за Вами. Ну это естественно: незнакомый человек, тем более такой известный. Вы сидели с абсолютно каменным лицом – никакой реакции, а потом, когда встрепенулись, думаю: «О, живой!» Какой Вы зритель?

— Мне когда… слово-то какое… Когда мне нравится, я так рад! Очень люблю ощущать себя просто зрителем, это такое счастье! Моё последнее театральное событие, чего я уже много-много лет в театре не видел: летом я ставил на Сахалине «Дракулу», а у них шёл фестиваль «Сахалинская рампа», и театр Ленсовета привёз спектакль Юрия Бутусова «Город. Женитьба. Гоголь». Я ржал, наверное, громче всех в зале, на полной тишине с меня это всё начиналось. Потрясающий спектакль, который не хочется ни расчленять, ни вычленять, просто воспринимаешь его как есть, ощущаешь себя зрителем, и это огромное счастье.

? — Вы открыты как зритель?

— Да, конечно. Если то, что вижу, мне незнакомо или неблизко, но заставляет меня задуматься, переживать, одним словом, быть зрителем, тогда я открыт разным впечатлениям. Другое дело, когда вижу откровенно непрофессиональное произведение, которое выдаётся за что-то эдакое. Это преступление, потому что плодит зрителя некультурного и, по большому счёту, отвращает его от искусства.

? — Когда смотришь спектакль, у которого, с профессиональной точки зрения ,и достоинств нет, но и вреда тоже, и зритель принимает хорошо, какой должна быть, на Ваш взгляд, реакция критика?

— Мне кажется, критика на то и критика, она должна относиться жёстко, ставить человека на место: подчёркивать все плюсы, какие только можно у него найти, для дальнейшего его развития, но и бить тоже. Как когда-то били меня. И надо перестать жалеть себя, мол, я бедный-несчастный, меня всего раскритиковали, – ерунда! Надо, наверное, всегда «носить критика» в жилетном кармане – постоянно проверять себя. Как только теряешь самооценку – всё, это шаг к самовозвеличиванию. Очень много примеров, когда люди теряли реальную самооценку, впадали в творческий маразм. Я всегда этого боялся и боюсь до сих пор. Очень стараюсь не допустить этого в себе.

? — Для Вас не секрет, как Вас воспринимают. Вы легендарная фигура. Обычно в таких случаях играет само имя, и внешнее критическое давление практически отсутствует. Я понимаю, что Вы сейчас негативных отзывов на свои спектакли не слышите…

— Нет, что-то слышу, но очень мягко. Либо в адрес актёров, либо художника… А это [о себе] – священная корова, это уже не трогайте. (смеётся) Любую критику спектакля отношу на свой счёт, ведь это я допустил, значит, это и моя проблема. Но если на самом деле завуалированно критикуют меня, я всегда это понимаю.

? — Возможно ли трезво оценивать себя в момент творчества? Всё-таки трезвый, критический взгляд – это анализ, не синтез…

— Любой анализ слегка разрушает. Поэтому когда я что-то делаю, стараюсь не анализировать. Делаешь по какому-то наущенью свыше, в таком свободном полёте… А потом, когда спектакль на выпуске, уже не можешь его воспринимать: глаз замылился, всё раздражает. Мы в Гродненском театре стараемся записывать свои спектакли, и вот когда лет через пять посмотришь запись, – с расстояния выглядит неплохо, не стыдно совсем.

? — О Вас писали и пишут лучшие критики. Вас устраивает уровень критики?

— К сожалению, сейчас критика уже не та, какой была когда-то, в наши достославные советские времена. Когда тебя по большому счёту учили, как надо и не надо. А когда за тыканье мордой в твоё собственное … платить перестали, критика осталась не у дел. Потом стало по-другому: театр платит – критик приезжает и пишет хвалебную статью. Либо появляется информация: состоялся такой-то спектакль, такая-то артистка играла, ну и далее в том же духе, – в общем, регистрация события. Унылое впечатление. Был период, когда я предпочитал журналистику, журналисты как-то были впереди. А сейчас… Судя по осенним премьерам в Минске, сейчас идут спектакли, рассчитанные на молодёжное восприятие, и у молодых профессиональная критика подменяется молодёжными восторгами, на современном сленге написанными, – этот вот новый «компьютерный» язык. И когда, прочтя эти восторги, потом смотришь спектакль… А с чего вы балдели, грубо говоря? Непонятно.

? — Вы по характеру человек спокойный?

— Нет! У меня внутри всё взрывается, а внешне я всё молчу, молчу… Иногда, один-два раза в год, меня пробирает – я могу и трёхэтажным загнуть, но в собственном театре. Никогда – на выезде: надо держать марку. Потом, все ж говорят: «Ай, какой интеллигентный человек!» Это уже как ругательство просто, понимаете? (смеётся) Ну хоть бы кто-нибудь что-то новое выдумал.

? — Хорошо, что я не сказала. А собиралась… :)

— Ну а как иначе? Что такого в вежливости? Удивляет, что я не бросаюсь стульями и не посылаю подальше?..

? – То есть Вы мягкий руководитель?

— У нас директор говорит: «Олег Олегович, они Вас боятся, пойдите поговорите с ними». Да кто меня боится! Что я, собака, что ли?

? — А они Вас боятся?

— Не знаю. Но все так утверждают. Если я делаю вливание… Ну, раз-два в год могу и не стесняясь в выражениях.

? — В остальное время, понятно, сдерживаетесь. И чего Вам это стоит?

— Вот недавно диагностировали стенокардию. Сейчас сижу на таблетках…

* * *

? — Долго ли Вы ставите спектакли?

— По-разному. «Поминальную молитву» поставил за девятнадцать дней, плюс три дня были на читку – чтоб я утвердил состав. Но всё – до месяца. Двадцать четыре дня – это уже выше крыши совершенно!

? — Такие сроки диктуются финансовыми обстоятельствами или в творческом отношении по времени укладываетесь?

— Когда я приезжаю на постановку в другой театр, для себя уже выстроил картинку, остаётся только впихнуть в неё актёров (смеётся), чтоб они заиграли. И чтоб им казалось, что они всё это сами придумали.

? — Когда спектакль закончен и уже в репертуаре, как Вы к нему относитесь, что ощущаете?

— С постановками, которые делаю в других театрах поначалу тоже стараюсь держать руку на пульсе, сейчас с Интернетом это не проблема. Спрашиваю – отвечают, как прошло. Я это делю на десять. Или иногда умножаю на десять. Бывает, прошу записать и выслать видео, делаю какие-то комментарии. Если приезжаю – вообще могу что-то поменять. При возможности всегда пытаюсь вмешиваться в готовую постановку.

? — У Ваших спектаклей долгая жизнь?

— Наверное, да. В Витебске мой спектакль «Наказание грешника» живет двадцать три года. Его когда привозили на фестиваль в Казань, кто-то из критиков сказал: «Спасибо вам за раннего Жюгжду». Я дико ржал: они двадцать три года его возят! В нашем театре «Трагедию о Макбете» мы сделали в 2000-м году, сейчас повезём на Сахалин. Одно время было такое желание забыть его, списать. А там ещё я сам работаю, физически сложный спектакль. Ну и думали – сделаем прощальный тур. Привезли в Иваново. Народ собрался, спектакль достаточно знаковый. Посмотрели, критики кричали, что это образец, и прочее. Ну и мы решили, что подержим его ещё чуть-чуть, если он хорошо идёт. Чего смотреть старые видео, если кто-то ещё сможет увидеть живьём…

? — И тут естественным образом встаёт вопрос о западной и нашей, репертуарной, моделях существования театра. Ваше отношение к ним?

— У них система проектов, репертуарного театра как такового там нет. Я думаю, репертуарный театр, как одна из моделей организации театрального дела, должен быть сохранен.

? — Я спросила ещё и потому, что таких высококлассных актёров психологического театра, как в репертуарном театре, в западной модели театра вырастить, как мне кажется, невозможно. То есть один режиссёр за продолжительное время может воспитать такого актера, а перебегая с тренинга на тренинг, с мастер-класса на мастер-класс, таким актёром не станешь.

— Да, безусловно.

? — Вы любите воспитывать актёров?

— Я очень боюсь это делать. Пытаюсь не мешать творческому росту, слежу за ним, роли по восходящей даю…

? — У какого актёра больше шансов стать актёром театра Жюгжды?

— Ну я не знаю… Наличие профессиональных качеств и отсутствие профессиональных недостатков. Лучше, чтоб он был уже состоявшимся актёром, «со своим лицом», – тогда легче определить его место в нашей театральной экологической системе. И чтобы молодой ещё был: чтоб было куда его развивать.

? — Не всегда хороший актёр обладает хорошим характером. Кого бы Вы предпочти: талантливого с выкрутасами, или наоборот?

— Чисто человечески – терплю выбрыки.

? — И актёры оправдывают Ваше терпение?

— Да. Но бывает, попадётся неблагодарная скотина и тебя подставит в какой-нибудь жизненно важной ситуации, тогда ты вспоминаешь: эх ты ж гад, сколько я в тебя вложил… Как я поступаю в такой ситуации? Я обидчивый человек, но стараюсь делать вид, что ничего не произошло. Скажем так: он есть в труппе где-то там, но я о нём забываю.

? — Поскольку Вы практически один ставите в своём театре, получается, актёр за свою подлость платит невостребованностью?

— Да. Ну и, соответственно, материально: у нас актёры на контракте, их зарплата зависит от занятости.

? — Говорят, талант – не только дар, но и крест. Когда за твою работу платят, это хорошо, а когда не платят – плохо, но ведь творчество – такая штука, что если оно в тебе болит, кричит, рвётся наружу, то внешнее отступает на дальный план, и ты, может, и не хотел бы это делать, тратиться и вообще, а куда деться?..

— Такое отношение – в дефиците. Во всех театрах, где я ставил, можно найти двух-трёх человек, на которых и держится дух театра. Они обычно в контрах со всеми, их не любят за то, что им надо больше, чем другим. Была такая хорошая идея: собрать всех таких, хороших, и сделать идеальный спектакль, но это невозможно: надо было брать разные города, а теперь и разные страны…

? — Но и в творческом смысле в такой затее, мне кажется, не всё просто: чем мощнее индивидуальность актёра, тем сильнее она «искажает» общее поле. Собрать несколько гениев – не разорвёт ли это ткань постановки?

— Но ведь эти гении через меня пропущены, я же их граню, подгоняю – в любом театре, для любого спектакля…

? — Вы обмолвились, что и сами выходите на сцену…

— Изредка. У меня сейчас не то чтобы появился комплекс, но я во всех наших концертах, на День театра и прочих, чтобы облегчить ситуацию, а может, с какими-то тёмными подсознательными желаниями, занимал определённую часть программы: тут я спою, тут я номер покажу, потому что я знаю, что никто, кроме меня, это не сделает, а мне это нетрудно. А сейчас я стал комплексовать по этому поводу. Насчёт петь – я трезво себя оцениваю: голос уже не тот, ноту, которую раньше брал легко, сейчас уже не возьму, а всё остальное… Что-то мне сейчас хочется меньше мелькать.

? — Жаль. Смотрю Вашу мимику, – хотелось бы увидеть на сцене…

— Ну… На репетициях, когда уже теряю дар речи, мне остаётся последний ход – выйти на сцену и показать, чего я хочу. Но это крайняя мера, а вообще пытаюсь объяснять. Но, боюсь, может быть, слишком цветисто, отстранённо… Почему не люблю показывать? Ну я-то знаю, что он всё равно это не повторит. У него психофизика другая, и если он не понимал каких-то вещей до того, он никогда этого не сделает. Мой показ только породит в нём какие-то стрессы, комплексы, и это будет ещё хуже. Ну, остались у меня куколки ещё, я говорю: «Гляди, она может сделать так, так, и вот так может. Смотри на неё, увлекайся тем, что ты делаешь».

? — Сколько спектаклей Вы поставили?

— Я веду подсчёт своих спектаклей. Сейчас под последним, сто сорок седьмым номером стоит «Поминальная молитва» в театре «Огниво», в Мытищах. Станислав Железкин должен был у меня играть в этом спектакле, но когда я приехал на постановку, он сказал, чтобы я поменял актёра. И вот мы были там на фестивале, он уже с трудом его открыл… В общем, отыграли мы премьеру «Поминальной», играли нашего «Демона», и он умер буквально за пять минут до начала спектакля.

 ? — Мы с ним познакомились на Винницкой «Подільській ляльці» пять лет назад. Первое, что бросилось в глаза, – роскошная мимика. Я его фотографировала, кажется, с утра до вечера. Он приглашал приехать, посмотреть их репертуар, присовокупив: «Режиссёр я так себе, а вот актёр хороший». А потом грянули события, и я никуда не поехала, но и по фотографиям видно, что он прекрасный актёр.

— Такого Фирса никогда не будет. Он говорит: «Олег Олегович, а можно, Фирс будет вытирать тряпочкой то, что Лопахин написал мелом на полу?» А там марионетка. Я ему: «Не может она это сделать, физически. Как Вы это сделаете?» – «Это моё дело!» И он придумал какую-то тросточку, в которую вставлял тряпочку, цеплял в ручку, и вот куколка поползла, и он начал вытирать… Я думаю: во даёт! Но он меня убил, когда в финале Фирс всё ставит на место, и вот он одной рукой стульчик подхватывал и тащил его через всю сцену… Потрясающий актёр был, но и оч-чень жёсткий человек: всё, что мешало театру, просто рвал в клочья!

* * *

? — Дмитрий Богомазов говорил мне как-то, что поставить спектакль, который гарантированно будет иметь зрительский успех, очень просто, формула известна…

— Теоретически – да. Я так понял, что чем проще, чем легче для восприятия, тем лучше. А излишнее мудрствование – оно кого угодно отшвырнёт. Хотя не всех, конечно, есть и любители шарад. Но на моём личном опыте – везёт всегда очень простым спектаклям. Однако простой спектакль вовсе не синоним плохого. Вообще в идеале спектакль – это стул, актёр – всё. Я видел такой на каком-то польском фестивале: стул, актёр и лампочка в железном круге, которая моталась туда-сюда, больше ничего. Парень играл «Кроткую», прекрасно играл!

? — Опять вопрос напрашивается: как Вы относитесь к техническим средствам? Многие наши деятели театра, попадая на Запад и видя тамошние технические чудеса – когда сцена переворачивается, падает, отъезжает, зал трансформируется самым невероятным образом за считанные секунды, и всё это может быть использовано в спектакле, взахлеб, с восторгом об этом рассказывают…

— Мы никогда не дорастём, чтоб у нас сцена падала и тому подобное. К сожалению. Не при нашей жизни. И не при нашей бедности.

? — Вы жалеете об этом как постановщик?

— С одной стороны, да, потому что, с точки зрения творца, в тех условиях по большому счёту я могу всё! С другой стороны, можно сделать это всё из ничего.

? — И в этом есть свой кураж…

— … Я не делаю технические эффекты ради эффекта, если у меня в спектакле есть, скажем, видео, оно чисто функционально. Например, в спектакле есть окно, и за ним время года меняется, а здесь, «в помещении», при этом что-то происходит, и это всё связано, несет в спектакль смысл, эмоцию…

* * *

? — Ваше отношение к просмотру спектакля в записи? В достаточной ли степени она сохраняет образ постановки?

— Если хорошо снято – да. Я, например, посмотрел на видео «Онегина», поставленного Тимофеем Кулябиным в новосибирском «Красном факеле». Это достаточно жёстко, не всё там идеально. Но я понимаю, о чём говорил Пушкин. Так что всё дело в том, кто снимает и как снимает.

? — Есть два подхода к съёмке спектакля. Либо ставят камеру и снимают с одной точки – как увидит спектакль зритель, сидящий на этом месте. Или снимают с нескольких камер, делают общие и крупные планы, применяют другие операторские приёмы. Я предпочитаю смотреть спектакль без операторских изысков, «как есть»: я же, как реальный зритель, не бегаю по залу, не смотрю с разных ракурсов, и режиссёр ставит не в расчёте на переезжих свах… Смотря запись, я хочу максимально приблизиться к тому, что может увидеть реальный зритель, а Вы?

— Когда смотришь спектакль с одной камеры, это действительно приближает к реальному присутствию на спектакле. Но для театра кукол это очень плохо, потому что никак не откадрируешь. Ты смотришь на сцену и там маленьких кукол просто не увидишь. Когда мы смотрим, то автоматически вычленяем и «укрупняем» в своём восприятии одно, отодвигаем на край сознания другое. То есть идет своеобразная режиссура того, что мы видим. Так что и при записи нужны разные планы, и уже записанный спектакль нужно обработать. Другое дело, что при этом надо исходить из особенностей постановки. И хорошо, если режиссер спектакля руководит записью. Я так и поступаю: я же знаю свою постановку, знаю, что там надо выделить, дать крупным планом, с какого ракурса это лучше сделать, а где дать общий план. И даже если я снимаю с одной точки, пытаюсь выделить главное…

? — Ваш единственный спектакль, который я видела живьём, – «Лесная песня» Леси Украинки в театре «Бавка». Как возникла постановка?

— Это интересная история. Для меня всё началось с фантика, с конфетной обёртки. Там было написано «Лесная песня», нарисована берёзка, с одной стороны сидит мальчик, играет на дудочке, с другой – девочка с зелёными волосами привалилась к берёзке. Меня заинтересовало, что за история. Потом прочёл – классная сказка, а я всегда любил сказки. Потом, когда учился на актёрском в Минске, вышел фильм «Лесная песня. Мавка», там ещё Хмельницкий Перелесника играл, такой театральный фильм был… Я не то чтобы не понял, но что-то зацепило – чего-то не хватало, так и осталось в закоулках памяти. Когда ужгородцы предложили поставить у них спектакль, я перечитал «Лесную песню», потом перечитал всё, что можно было найти по Лесе Украинке, и меня осенило: это же моё любимое время – Серебряный век!.. А когда читаешь про личную жизнь, когда маленькая скукоженная женщина-девушка, с этой болезнью, у которой просто патологическая жажда секса, жизни – всего!.. Так оно постепенно сложилось: поэзия, Серебряный век, круг интересов Леси Украинки, замшелый быт… Это был такой антифольклорный спектакль. Поэтому там в рояль вбивают гвозди и вешают на него красивые тарелочки. Там струны рвали серпом…

? — Получается, у Вас это был протестный образ – когда в рояль забивали гвозди, а на меня он произвёл шокирующее впечатление, до сих пор мурашки по коже: образ хамства, быдла, убивающего культуру…

* * *

? — У меня часто возникает ощущение, что режиссёр, ставя спектакль, думает сценами, эпизодами, а то и отдельными приёмами, мизансценами.

— Ну, у меня тоже есть спектакли, где я монтировал сцены, такой монтаж аттракционов.

? — Но это эстетический принцип, приём. Который несёт определённую смысловую нагрузку.

— Да, разумеется.

? — А я говорю о случаях, когда в этой разорванности, нанизывании эпизодов не чувствуется приём, а есть впечатление, что человек не ощущает материал, который ставит, как единое целое…

— Я всегда говорю, что спектакль надо красиво начать, красиво закончить и в середине как-то поддержать какой-то сценой. Всё остальное – неважно (смеётся). Просто когда в пьесе есть хороший финал – это такое подспорье постановщику… Пример из последних спектаклей. Делал я у себя в театре «Чайку». Назвал «Дачный театр Константина Треплёва». Один вопрос – почему он застрелился? Второй – гениальна его пьеса или бездарна? Нина – гениальная или бездарная актриса?

Чем взяла Нина? Непосредственностью, чистотой, невинностью. Тем, что она верила во всё это дело. Потому что иначе на неё б не посмотрел Тригорин, не ополчилась бы Аркадина. Нина – скрытая пружин пьесы, всё вокруг неё крутится. В ней было что-то, она молода, красива, но этого недостаточно. Ну, там всё шло по сюжету, а в финале у нас Костя не застрелился. Выстрел звучит, и все на сцене. Понимаете, не может быть второй попытки самоубийства, если первая была демонстрацией. В таких случаях никто не повторяет. Здесь же была демонстрация чистейшей воды – из-за ревности и стремления привлечь к себе внимание, перетянуть одеяло на себя. Классический случай. Ему стыдно за это, он никогда этого не повторит. А дальше – красивый приклеенный финал, как в кино: наше всё – контровой синий свет, дыма побольше, декорация – зигзагообразные мостки, уходящие туда куда-то вдаль, и в рапиде бежит Нина, Костя её догоняет, она его отшвыривает, он опять к ней подползает, она стоит на краю мостков, он её обнимает, она достаёт из сумочки револьвер, которым собиралась застрелить Тригорина или покончить с собой, убивает Костю и красиво падает в озеро. Они оба погибают.

? — И это комедия?

— Изначально, как всё у Чехова.

? — Комедия с трупами в конце?

— Почему нет? Человеческая комедия…

Ужгород,
1 октября 2017

«Я люблю Ужгород»…