Миниатюра---

ЖИВЕ ДИХАННЯ ЛЯЛЬКОВОГО СВІТУ

З режисерами Сергієм Брижанем, Ярославом Грушецьким та Олексієм Кравчуком ми зустрілись на третьому Черкаському фестивалі «Мереживо казкове» у вересні 2015 року. Домовились поговорити про постановку народної казки у ляльковому театрі, але, як водиться у живому спілкуванні, зачіпили багато різних тем.

Брыжань-и-Грушецкий---Сергій Брижань та Ярослав Грушецький

Львов_Кравчук_IMG_3512---

Олексій Кравчук

? — Панове режисери, які позитивні творчі тенденції ви бачите у сьогоднішньому ляльковому театрі?

Олексій Кравчук:

— Вчора ми дивились виставу, там миші кажуть: «Що таке п’єси? — ми їх їмо». П’єса ніщо, поки не з’явиться режисер, якого щось хвилює, він бере цю річ і робить виставу. Втілити у виставі світ п’єси, того, що заклав в неї автор, безумовно, важливо. Але мені здається, що у сьогоднішньому театрі набирає особливої ваги точка зору постановника: як він бачить життя, як через виставу відкриває сьогоднішній світ, свій світ. Тобто відбувається процес персоналізації. Ми звикли, що виставу треба ставили для глядача і це, звісно, важливо, але художнику треба ставити і для себе. Кожен з нас, режисерів, мріє поставити виставу, яка складається в його уяві, виходячи з того, що у нього болить, до чого він прагне. І коли цей зв’язок відбувається, коли це потрібно художнику, воно стає потрібно й іншій людині, глядачеві. Оцей механізм, мені здається, дуже важливий.

От «Наталка Полтавка» Грушецького, це не просто постановка відомого сюжету: розіграли по ролях, хто краще, хто гірше, і все. А це цілісний і парадоксальний образ вистави. Знаючи сюжет, ти його представляєш у своїй уяві, але ніколи б не нафантазував так, як у черкащан, і оцей несподіваний, суто індивідуальний образ дуже привабливий і цінний. Ти дивишся і думаєш: як здорово зроблено! Тут згадуються і Гете, і Гоголь, і язичницькі обряди, там стільки усього, що будь-який глядач знайде в ній щось своє, що його зачепить. Зв’язок світів різних людей – надзвичайно важлива сьогодні річ.

І ще одна тенденція, як на мене, проявляється у сучасному ляльковому театрі: злам стереотипів, що театр ляльок має бути тільки таким чи таким. Він різний. У виставі Ярослава є дуже перспективний напрямок: він бере надзвичайно простий сюжет, і ми звикли до того, що на протязі багатьох десятиліть у ньому ставка робилась тільки на сюжетну канву. А Грушецький повертається до першоджерел, з яких цей сюжет вийшов. Ця вистава як сон, можна сказати, що вона і є сон, бо ставить питання та не дає відповідей. І слава богу. Чому чоловік кидає жінку? чому жінка кидає чоловіка? — це таїна. І вона має так і залишитись таїною, тобто ми можемо задати питання, і воно має лишатись відкритим…

? — Пане Ярославе, а Вас що зачіпило саме в сюжеті «Наталки Полтавки»? Чому Ви взяли її до постановки?

Ярослав Грушецький:

— Я не думаю, що це можна пояснити. У моїх предків була трагічна любовна історія, я її давно знаю, але не думаю, що це стало поштовхом. Я про неї згадав, по-моєму, вже після того, як почав працювати. Просто мова Котляревського – оця стихія, світ слів, які складаються, – вона мене захопила. Мені у цьому світі зручно, комфортно, я, начебто, відчуваю енергетику цих слів.

До речі, непередбачуваність театру проявилася у біографії цієї вистави. «Наталка Полтавка» у нас іде добре, глядач на неї іде з задоволенням, часто не усіх, хто прийшов, вміщає наша крихітна глядацька зала. Але сталося так, що ми її десь рік не грали, і я думав, що все, виставі кінець, та ні. Актори нічого не робили спеціально, не вдосконалювались: вони просто жили, понабували життєвого досвіду, і це було дуже корисно, зокрема тому, що Петра грав зовсім молодий хлопчина. І вистава – я був вражений! – після річної перерви прозвучала по-іншому. Актори до накатаної схеми додали трішки свого прожитого за рік життя, і вона заграла новими барвами.

? — Ваша вистава дуже незвична як для втілення класичного сюжету «Наталки Полтавки», який, здається, знають усі. Таке несподіване видовище не всі можуть сприйняти. Коли Ви працювали над виставою, уявляли перед перед собою глядача, на якого ставите?

Грушецький:

— Я ставлю для себе. І це проблема глядача – ходити на виставу чи ні. Звичайно, я намагаюся забезпечити всі умови, щоб він отримав задоволення. Але театр – це не тотальне явище, а, скоріше, локальне. І кожний театр має свою аудиторію. Вона індивідуальна, як є індивідуальною і творчість митця. Тож вкрай неправильно вимагати від театру масовості, тому що тоді ми підпадаємо під владу принципу: «чим примітивніше ідея, тим швидше вона оволодіває масами». Такий «масово-орієнтований» театр швидко примітивізується сам і примітивізує все довкола. Це я про агонію пострадянських синдромів у сьогоднішньому театрі ляльок, безкінечну плутанину між етичним і естетичним у покликаннях і завданнях мистецтва, а відтак –  маніакальну жадобу вчити усіх і уся жити, зводячи свою «ідейну наповненість» до банальної пропаганди двох-трьох поведінкових штампів. Але мистецтво нікого ще нічому не навчило. Це всього лише загравання театру із «суспільною думкою», «виляння хвостиком» і запевнення у своїй лояльності та «корисності». Такий театр схожий на політика перед виборами. От запросити «прожити непрожите життя» – цілком у компетенції сучасного театру, як і мистецтва взагалі. І глядач, його позиція, спосіб мислення, самобутність не менш цінні для такого театру, ніж самобутність власна. Її не можна нівелювати та «уніфіковувати». Бо сьогодні глядач – такий самий співтворець вистави, як і режисер. Хотілося б, щоб так було. Насправді, найсакральніший момент у театрі – під віконечком квиткової каси, коли глядач сам, добровільно купує квиток, тобто укладає з театром своєрідний договір про співпрацю. І фестивальне свято вдається, коли у глядача такий вибір є, а не коли примусово-масово зганяють на вистави  школи, а театр раптом перекидається на «благочестиву і нав’язливу класну даму».

? — Такі вистави, як «Наталка Полтавка» пана Ярослава, адресовані дорослому глядачу, а у царині дитячих вистав у ляльковому театрі, напевно, панує народна казка. Пане Сергію, вчора у розмові Ви назвали постановку народної казки в ляльковому театрі великою проблемою. В чому тут проблема?

Сергій Брижань:

— Колись я прочитав фразу однієї мудрої людини, що треба заборонити постановку народної казки в театрах ляльок і в ТЮГах. Бо не можна поетичну народну казку, де така глибина, де основи людського буття, перетворювати на якусь побутову пограйку і показувати це дітям. Театр в такому разі просто поверхнево бере сюжет і робить з нього гопця-дриця-гоп-ця-ця. Це просто вихолощує все, і діти думають, що це народна казка. Це просто жах! Я зіткнувся з цією проблемою, коли мені вперше у житті треба було поставити народну казку. То я задумався, а як так зробити, щоб якщо не зрозуміти, то хоч відчути, про що та казка. Бо народна казка – вона дійсно зашифрована. Ну як можна «Івасика-Телесика» робити побутовою казкою? Були собі бідні дід та баба, в них з’явився хлопчик з деревинки, і сказав їм: «Зробіть мені, тату, золотий човник і срібне веселечко: я буду рибку ловити та вас годувати». Ну як це можна побутово поставити? І от дід зробив золотий човник і срібне веселечко, сів Телесик та й поплив рибку ловити. Це ж не побутове, це поезія, космос! І це показується дітям, а дітям, я думаю, досить отих розважальних мультиків, яких в телевізорі валом. Театр має давати їм якесь інше відчуття народної казки. І це вже наша задача, дуже складна, – якщо не зрозуміти, то хоча б відчути, який зміст в тій казці закладений. Ну це, напевне, справа смаку режисера, який це робить, і наскільки вони з художником відчують отой космос народної казки.

? — Безумовно, фольклор – це завжди про основи буття, метафізика, ті прості речі, з яких все виходить. Але поезія поезією, а як Ви сказали мені нещодавно у іншому інтерв’ю, вистава для дітей має базуватись на чітко вибудуваному сюжеті. Бо діти перш за все сприймають саме сюжет. І на мою думку, Ви абсолютно праві.

Брижань:

— Не обов’язово на сюжеті, абсолютно не обов’язково. Зараз в Європі дуже популярні вистави так званого бєбі-театру. Там все побудовано на повторах. От вода – вона мокра, яка вода – нею вмиваються, яка вона холодна… а це борошно, з якого печуть хліб. Отак, цими рефренами розгортається дійство для наймолодших діток – щоб на їхньому рівні впливати на їхній емоційний світ. Тобто не обов’язково дитяча вистава — це слово і тупо сюжет.

Народна казка первинна, вона з’явилась разом зі словом. От чому дерево в цьому місці називається таким словом, а в іншому іншим? Чому різні мови з’явились? Та, певно, від землі, від природи, від того, що тут росте, як в тих деревах вітер шелестить, як його людина чує…  Як у Ліни Костенко:

Стоїть у ружах золота колиска,
Блакитні вії хата підніма,
Світ незбагненний здалеку і зблизька,
Початок є, а слів іще нема.

Ще кожен пальчик сам собі Бетховен,
Ще все на світі гарне і моє,
І світить сонце оком загадковим,
Ще слів нема – поезія вже є.

От народна казка – поезія. Як це донести до глядачів – проблема для кожного режисера. Завжди з жахом думаєш: як же зробити і відчути ту народну казку, щоб…

? — … щоб то була не ілюстрація.

Брижань:

— Звичайно. А «Івасик-Телесик» – це ж перемога людини над своїми інстинктами, над страхом.

Грушецький:

— Народна казка – це дійсно космос, і режисерам, перш ніж ставити її, треба знайомитися із ґрунтовними дослідженнями, того ж Володимира Проппа. Кожна народна казка з’являлась на зламі величезних культурних епох в історії людства. Скажімо, казка про Івасика-Телесика з’явилася як відбиток, реакція на покінчення з періодом канібалізму, людських жертвоприношень, коли ці явища стали засуджуватись. Тоді і з’явились відверто негативні персонажі, яких герої перемагають.

Народна казка не терпить літературщини. Жили дід і баба. Які вони, де жили, в якому селі, — не деталізується.

Брижань:

— Це перші люди на Землі.

Грушецький:

— І кожна казка, яка є Подорожжю героя у царство Смерті та повернення назад, це є залишок обряду ініціації, жорстокого обряду, який перетворював хлопчиків на чоловіків, здатних вбивати. І те, що з часом від обряду лишилося, і було народною казкою. Це теж треба враховувати, мені здається, коли ми говоримо про постановку народної казки.

У сучасному українському ляльковому театрі є приклади непобутових постановок народної казки, і не одна-дві вистави. Той же «Івасик-Телесик», про якого ми говорили, є у Хмельницькому театрі в постановці Сергія Брижаня, на цьому фестивалі буде показано «Івасика-Телесика» Оксани Дмитрієвої, якого вона поставила у Полтавському театрі ляльок. Свого часу на фестивалі «Обереги» був представлений мій «Золотий Човник», поставлений у Івано-Франківському театрі. Окрім казки про Івасика, ми взяли за основу колядки, щедрівки з різних джерел, не тільки офіційних, і намагалися у той космос зануритися, наскільки можливо. Дійсно, це космос, і не тільки чуттєвий, а й знаковий.

Кравчук:

— Була така цікава робота у драматичному театрі – «Баба Пріся» Павла Ар’є. Ми з ним зустрічались, і Паша розказував, як їздив у Чорнобильську зону і спілкувався з людьми, з бабцями, які там живуть. Він каже: це абсолютно інший світ! От вони йому розказують про русальчине придане, де треба покласти хлібець, що і як зробити. І цей простір тобі починає відповідати. Це такий зв’язок, який є, він дійсно живий. У цих людей нічого нема: там нема світла, туди хліб не привозять, і оті старші люди там живуть. Ніякої радіації вони не чують на собі, але от те, що Ви кажете про міфотворення, Павло розповів, як бабця йому казала, він це потім виписав у монолозі цієї баби в п’єсі: «У вас там світ живе по прямій. Люди женуться, біжуть, біжуть і завжди не встигають. А у нас, каже, час іде по колу: з сонечком встаєм, з місяцем лягаєм, коли треба – народжуємось, коли треба – помираємо». Вони дійсно по-іншому, природньо, відчувають світ, це якась містерія божественна…

? — От Ви кажете – космос, первинність… Космос – це організованість, а сюжет – це спосіб…

Грушецький:

— … ніхто не знає, який він, космос. Організованість, система – це Ваше припущення. Це ми самі систематизуємо, вже post factum, так би мовити. Людям властиво «привласнювати сорочки». Щоб були ближчими до тіла…

? — Можливо, меж системи немає, чи ми не можемо їх осягнути, чи можемо, та не вміємо. Ті, що вірять у бога, кажуть, що на це здатен тільки бог. Але то таке, не будемо втягуватись у філософський диспут. Я про інше. Сюжет – це одна із спроб організувати в цілісне те, що ми робимо. До речі, звернімо увагу, що у цитованому Сергієм вірші, описуючи світ, існуючий «до слова», поет звертається не до вільних, природных образів типу вітерця, а до образу однієї з найжорсткіше організованих сфер – класичної музики. Куди там сюжету до цієї жорсткості! Так що із сюжетом та поетичністю все зовсім не просто. :) Але то така фундаментальна тема, що треба писати окремий матеріал, а скорше серію публікацій. Тема таки того варта.

Коли я чую посилання на західний досвід, це все чудово, але звідтіля до нас і прийшла ота фрагментарність – свідомості, світосприйняття, розколотість відчуття світу (не тому, звісно, звідтіля прийшла, що Захід поганий, а тому, що він попереду і там процеси раніше починаються). І це не стільки дивно, скілько закономірно: ми живемо в перехідний період, а такі періоди завжди розірвані, розколоті. Сюжет був спробою організації матеріалу, а зараз, коли режисер не здатен організувати матеріал чи просто відразу не вдалося, він часто-густо і не намагається подолати цю проблему, а просто навалює епізоди як прийдеться і починає удавати, що то в нього прийом такий, зазвичай обзиває це все кліповістю, хоча до кліповості звалене в купу не має ніякого відношення. Кліповість – це не хаос, а теж засіб організації матеріалу. Тобто маємо не тільки проблему фрагментарності режисерського мислення, а й моду прикривати своє невміння красивими словами – посиланнями на сучасне мислення, естетичні прийоми тощо.

Це видно, що зараз сюжет у нас не в моді, в моді «художній безлад» і під це яку тільки теоретичну базу не підводять, бо в наш час інформацію здобути не проблема, от і здобувають, а ремесло втрачають, бо легко стало проблеми не долати, а прикривати.

Коли такі веселенькі речі відбуваються у «дорослому» театрі, то одна річ, але ж ті самі процеси не обійшли і театр ляльок. а це, що не кажи, у більшості своїй дитячі вистави і вже зовсім інша справа. Коли на дитину, яка ще не сформувалась, вивалюють невибудуваний сценічний матеріал, така атака хаосу є психологічно небезпечною, тим більше що у житті і без театру безладу вистачає. От ви, режисери, коли ставите «для себе», на вас якось впливає, що це прийде дивитись дитина, ще не сформована людина? Що б ви хотіли в неї закласти з основ світосприйняття?

Брижань:

— Я нічого не хочу закладати. Я в першу чергу роблю для себе. Художник робить для себе, намагається знайти якусь свою гармонію. Наскільки це цікаво глядачеві? Ну що ж, усім не догодиш. Безумовно, робиш для себе, а наскільки добре вийде – то завжди ризикуєш. Є у нас у театрі вистава «Хом’ячок», йому вже бозна скільки років, граємо його для дітей. А коли ми на запрошення Сімферопольського театру ляльок поставили цей спектакль у них, вони показували його для дорослих. «Хом’ячок» – чисто біла вистава, там усе біле, і, здавалося б, дітям має бути більше до вподоби якийсь різнобарвний «Колобок». Але коли наші діти вибирали кращу виставу сезону, то по результатам голосування нею став «Хом’ячок».

? — Олексію, Ви мовчите, посміхаєтесь. Що скажете?

Кравчук:

— Я згоден з Сергієм і Ярославом: важливо робити, щоб воно тобі боліло, робити те, що ти відчуваєш. Бо інакше воно стає нікому не потрібним, і тобі теж. Ми ставили спектакль «Оскар і рожева пані» в Львівському ТЮГу, і я вдячний долі, що ми його робили неформально, ми його два роки ставили. Відмовились від лікарні, від сюжету відмовились взагалі. Я взяв двох жінок, яким давно за сорок, які знають, що таке любов, розлучення, що таке прощати, і просто зробили добру, хорошу розповідь про життя. Про любов. Про те, що людей треба вибачати в кожний період свого життя.

? — Ви усі троє не тільки режисери-постановники, а й художні керівники своїх театрів. Тож, як лідери театрів, ви не можете не думати про дітей, що до вас приходять. Якими ви б хотіли їх бачити, коли вони виростуть?

Грушецький:

— Я хочу, щоб діти росли «персоналізованими», абсолютно вільними в доборі життєвих шляхів. Щоб вони не були «масовими».

? — А як виховати в дитині отой баланс: щоб вона виросла людиною і вільною, і зі стрижнем, щоб не була купою власних примх, імпульсів та комплексів?

Кравчук:
— Мені здається, треба просто любити. Любити і довіряти. Ми не знаємо, через кого Воно буде промовляти: через мене чи через Вас, чи зараз хтось постукає у двері – і через нього… Просто відчути це і все.

Слова моїх співбесідників можуть здатися читачеві дещо суперечливими. От, скажімо, начебто заперечують важливість сюжету і в той же час ставлять і ставлять народну казку, яка – так, безумовно, поезія, але ж в основі якої – дуже жорстка сюжетна схема (невипадково згаданий Грушецьким автор класичної праці, дослідження казки, В.Проп саме сюжетну схему розбирає як основу чарівної казки). Але усі ті протиріччя, я впевнена, надумані. Десь нечітко поставлене питання, десь лаконічно висловлена думка, пропущені деталі, як воно завжди буває у живому спілкуванні. Я хотіла дізнатися і розказати читачеві, чим живуть-дихають зараз, у цю хвиину ці режисери, які очолюють цікаві театри, які ставлять цікаві вистави, що їх із захопленням дивляться діти і дорослі. В інший день, в іншу годину вони, може, знайдуть інші слова у відповідь на ті ж запитання. Тому, що боліти, тішити, непокоїти їх буде щось інше. А як же іще – життя не стоїть на місці, і ми рухаємось разом із ним.