Сначала мы собирались поговорить с Евгением Юзефовичем о спектаклях «Подільської ляльки», на которой вместе жюрили, но получился разговор о современной ситуации и тенденциях кукольного театрального искусства.

Евгений Гимельфарб:

— Мне кажется, современное фестивальное движение разделилось на фестивали, условно говоря, элитные и неэлитные. Элитные фестивали (например, питерский «Кукарт», на который стремятся и ездят, в том числе до сих пор и из Украины) – это фестивали с отбором, туда берут не всех. А неэлитные – это постоянно действующие кустовые фестивали, как винницкий, полтавский, кировоградский. Заметен интерес их организаторов к установлению связей с зарубежными коллективами, потому что им хочется побывать и на зарубежных фестивалях. Есть интерес и, так сказать, местный: если театр может организовать фестиваль, значит, он уважаемый в своем регионе, – его поддерживает местная власть, спонсоры, это повышает его статус.

Элитные фестивали отбирают самые модерные постановки, которые не всеми поняты, не всеми признаны, театры-участники на этих фестивалях получают особое удовольствие от общения, потому что там собирается контингент, который может оценить уровень творческого поиска. А те, кто не попадает на элитные фестивали, приезжают со своим творческим поиском на неэлитные фестивали. То есть программа неэлитных фестивалей, как правило, пестрая: там и традиционные спектакли, и экспериментальные. Плохо то, что на обычные, неэлитные фестивали приезжают те, кому позволяют средства. То есть на них нет отбора – это большой недостаток неэлитных фестивалей, на них достаточно часто попадают постановки беспомощных театров, творчески потерявшихся во времени.

?  – Это размывает критерии. Не столько для нас, членов жюри, сколько для самих участников.

— Абсолютно верно. И трудно тогда вырабатывать единые критерии. Потому что полюса, как их свести? Этим характерен и нынешний винницкий фестиваль. Мы, члены жюри, стоим перед этой проблемой. Мы никого не будем обижать, давно изобретен выход из этого щекотливого положения – диплом за участие. Хоть какую-то награду коллектив домой привезет и себе скажет, что на большее и не рассчитывал. «Мы съездили на фестиваль, выступили, получили удовольствие, а то, что вы про нас думаете,  – ну и думайте себе».

Сейчас все, в общем-то, в равных условиях, но в одних театрах директора считаются с творческой жизнью театра, которым они руководят, бережно относятся к режиссуре, особенно главной, потому что институт главной режиссуры сейчас на всём постсоветском пространсве просто уничтожен. Потому что главрежи не могут диктовать художественный образ театра. Директора мешают этому, потому что они тоже в трудном положении: перед ними задача зарабатывать деньги.

? — Мне все-таки кажется, что две задачи – зарабатывать деньги и иметь качественную творческую жизнь,  – очень даже совместимы. Другое дело – что этим надо заниматься, и не всякому это дано. Но даже тем, кому дано, им проще спихнуть на то, что надо зарабатывать деньги, чем искать баланс.

— Естественно, это вещи совместимые. Но я говорю о тенденции, а она такова, что нередко директорами театров оказываются люди бет творческой жилки, они смотрят на главных режиссеров как на пятую колонну. Им проще пригласить режиссера-гастролера. Но он временщик, он приехал, поставил спектакль и уехал. А держать труппу, воспитывать ее? Это дело главрежа, это длительный процесс, он идет от спектакля к спектаклю, творческое становление труппы происходит постепенно.

Меня, как практика, с опытом, интересуют прежде всего тенденции кукольного театра в целом. Театры страдают от недофинансирования. Что сейчас происходит в театрах, как ведут себя актеры? Они не могут сконцентрироваться на театре, в котором они работают, потому что он их экономически не обеспечивает. Сейчас во всех театрах актеры на телевидении, в кино, на свадьбах, на похоронах – где угодно!

? — Деньги должны искать другие люди, не актеры…

— Совершенно верно. И то, что я говорю о театре, можно отнести к любому виду искусства. Меня очень беспокоят эти тенденции. На это наслаивается такая вещь, как модерн. Начало века – поиск новых форм. Всё прекрасно. Но, ребята, не надо же велосипед изобретать. У каждого вида искусства есть свои определенные законы, которые никто не отменял. Они как работали, так и работают. Или, если вы ими не пользуетесь, тогда этот вид искусства теряется. Теряется контакт со зрителем, потому что вы начинаете бурлить своим воображением, демонстрировать его, не считаясь со зрителем, который хочет вас понять, который заплатил деньги и пришел, чтобы с ним поговорили на волнующие его проблемы. А вы ему начинаете выплескивать на башку свои фантазии. Он не понимает уходит, и вы говорите, что он – дурак? Зритель-то никогда ни в чем не виноват.

? — Ну это, кстати, к вопросу об элитных фестивалях (и элитных спектаклях) тоже.

— Вот-вот. Поиск новых форм, нового языка – это важно, но это зашкаливает и тянет бог знает куда. А что с моралью делается – и в обществе, и в театре… Я сейчас наблюдаю прелюбопытнейшую вещь: в связи с военной ситуацией в стране люди стали вежливее по отношению друг к другу вне зоны войны. Не так явно стало видно жлоба и хама. И это все имеет прямое отношение к нашей теме, к спектаклям фестиваля. Проблематика, поднимаемая во многих спектаклях, меня огорчает. Бузят, хохмят, шутят, дешево веселят зрителя – тем, что кукла ударилась головой обо что-то или куклы друг с другом столкнулись,  – и дети болезненно ржут в зале. Хотелось бы глубже, содержательней, достойнее. Ну оставайтесь художниками…

Кто такие художники в обществе? Для меня они – рецепторы социума, его глаза, уши. Они должны давать обществу адекватное восприятие реальности, в которой живет зритель. Сейчас это особенно важно. Ведь никто не может чувствовать реальность так остро, как художник. Он обязан остро чувствовать. Художников сейчас не притесняют – их бросили на произвол судьбы. Можешь? – крутись, а не выжил – ну, что делать… Да, художник не должен сидеть сложа руки и ждать, и требовать, чтоб ему что-то дали. Но все же…

Евгений Гимельфарб с Ростиславом Коломийцем и Леонидом Поповым

? — Я очень люблю кукольные спектакли. Именно кукольные, когда куклы много в спектакле. И когда начался процесс, как говорят сейчас, анимации, я сперва не поняла, шо воно таке – искусство анимации, а потом сообразила: это оживление всего, что под руку попадет. Мне сразу стало казаться и, увы, я не ошиблась, что под флагом всеобщего оживления начнут давить куклу, которую будут отдвигать на задворки спектакля. На Луцком фестивале Леси Украинки, осенью 2011 году, в кукольной части фестиваля было очень видно, что режиссеры и актеры стремятся избавиться от куклы, что она им мешает, и они хотят ее куда-нибудь выпихнуть, а то и обойтись вовсе без нее. На этом Винницком фестивале я бы не сказала, что кукла в таком загоне. Но… Чего-то мне не хватает кукольного в некоторых спектаклях: даже в хороших постановках мне часто не хватает кукольного, кукол…

— Это действительно проблема и очень серьезная. Достаточно давно возникло поветрие: лет тридцать, если не сорок назад вытащили из-за ширмы актера театра кукол. Изначально это произошло осмысленно. Его вытащили потому, что в театр кукол пришла драматургия гражданственного пафоса, и актер должен был выявить свою гражданскую позицию. Это началось в Уральской зоне. Тогда появился так называемый тотальный театр. Но там всегда искали органичное слияние куклы и живого актера, определяли им зоны существования, где кукла была в определенных условиях в своей зоне органична и достаточно жива, и драматический актер, если выходил на первый план, это несло смысл, он выходил, чтобы напрямую заявить свою гражданскую позицию. Не все поняли, зачем это было сделано, а вытаскивать актеров из-за ширмы начали все. Причем многие актеры продолжали существовать в открытом пространстве по принципам ширмового спектакля. Зачем же их тогда выстаскивали из-за ширмы? А потом вообще разошлись, и актер начал тащить на себя одеяло, забывать о кукле. Дальше – больше: стали думать – а зачем заморачиваться и делать эту куклу сильно уж динамичной? Пусть она будет шарнирной: мы ей ручку поднимем – она так и останется, головку повернем – она так и останется… И стало как-то обидно за куклу. Когда я в виде протеста поставил в Харьковском театре кукол ширмовой спектакль «Ревизор» с блистательным мастером кукол Никитиным, который сделал потрясающие куклы, а там гениальные актеры, которые куклой габитной, верховой, тростевой владеют виртуозно! И получился полноценный драматический мощный спектакль.

И что Вы думаете? Такую бочку на меня покатили! Все модерн, понимаете, ставят, а Гимельфарб – ширмовый спектакль. И только профессионалы могли оценить это, они плакали на спектакле от мастерства этих актеров, от этих выразительных кукол! Ну как от этого можно отказываться?! А сейчас еще кукол делают такими мелкими… И выходит актер, богато одетый, костюмированный, да еще и достаточно громко говорящий, выразительный. Извините, я не знаю, это тотальный или какой-то другой театр, но я вижу, что негармонично все это. Соотношение частей нарушено.

? – Вот с куклой на задворках я, как зритель, не получаю специфику этого вида искусства, из-за которой я, собственно, и пришла сюда, а не в драматический театр. А вижу драматический спектакль с элементами…

— … с рудиментами кукольного. Меня это возмущает, меня это огорчает. Мне кажется, что это неверный путь развития кукольного театра.

Театры кукол, ближе любого другого вида театр к фольклору, питаются фольклором в большей степени. Я имею в виду драматургию, сказку. И меня удивляет, что в нашем кукольном театре не развивается национальная, фольклорная линия.

? — Проблема, возможно, и в том, что традиции, связанные в украинской национальной культуре связано с куклой, сейчас не в памяти народной. Вот пример со знаменитой мотанкой. Я смотрела в одном спектакле, там мотанки представлены в соответствии с традицией. У мотанки либо не было лица, либо на месте лица был крест. Но эта традиция сейчас не актуальна для многих областей Украины, современный человек оторван от той культуры. И когда сейчас человек видит лицо без лица, а еще того хуже перечеркнутый пустой овал на месте лица,  – для него этот образ несет совсем другой смысл, чем для наших предков, и театр либо должен это учитывать, либо будет получать совсем не ту зрительскую реакцию, на которую рассчитывает.

— Вы правы: ассоциации совершенно не те. А дело в том, что не нужно эксплуатировать традицию в чистом виде. Наше искусство склонно к стилизации. Если вы берете традицию, умело оттолкнувшись от нее, стилизуйте ее и приближайте зрителя к этой традиции, а не отталкивайте, не пугайте тем, чего он не понимает. Не нужно пихать традицию в спектакль в чистом виде. Осмысливайте ее художественно.